Un texte écrit il y a longtemps et qui est en préambule de plusieurs constitutions (dont celle de la France et de l'UE) ou des traités de l'ONU est-il encore d'actualité ? Le développement du numérique et de l'intelligence artificielle (entre autre) ne nous contraigne-t-il pas a repenser ce texte ? Pour prendre en compte par exemple les proposition de Monsieur Isaac ASIMOV ? Pour le mettre en cohérence avec le monde moderne ? Pour apporter des réponses aux questions que se posent les individus en ce début de XXI° siècle ? ...

ethique philosophie politique prospective stratégie
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4 réponses

il y a 1 an par PascalW

Bonjour,

Je ne sais pas si j'avis déjà lu en entier cette fameuse déclaration dans sa version ONU. Je n'ai besoin de lire tous les articles pour me rendre compte de son côté utopique. Y a t il seulement une nation dans ce monde qui les applique tous?

Faire évoluer ce texte ne serait il pas prendre le risque de souligner son aspect trop beau pour être vrai?

Par delà les lois d'Asimov, ces futurs "être artificiels" auront des propriétaires, des financeurs qui porteront la responsabilités et les profits réalisés. Je fais confiance dans le monde des assureurs pour savoir comment assimilés ces robots dans nos sociétés de consommations. :-)

De plus donner une part à la robotique dans une UDHR-2.0 poserait des questions qui m'amusent déjà: 

- à partir de quand cette déclaration s'applique? (transposition du problème de l'IVG).

- L'obsolescence programmée est elle une forme de génocide? 

- La fonction "Autodestruction" est elle une forme digne de mettre fin à l'existence de nos cyber-compagnons?

- La robotique et l'esclavage: où  est la limite?

- Comment lutter contre la dépendance aux lubrifiants de synthèse et autres cyber-psychotropes.

- Les assurances "santé" doivent elle rembourser les logiciels antivirus?

J'en ai des milliers d'autres....

Plus sérieusement, avec mes yeux myopes d'homme du debut du XXI° siécle, commençons par faire une réalité de la déclaration existante... Nos descendant verront bein ce qu'il y a lieu de faire!

Je n'ai pas parler de la cause animale mais c'est pour moi un sujet plus urgent que la cybernétique! Simplement parce qu'on sait ce qu'on perd mais rarement ce qu'on gagne.

C'est mon moment de folie...désolé

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il y a 1 an par olivierChaillot

Les droits de l'homme et du citoyen ne sont pas une utopie mais une exigence ! ils sont en préambule de plusieurs constitution ou traités internationaux et s'opposent à nombre de justices nationales. Pour info, si tu relis les décisions du conseil constitutionnel en France, tu constatera que plusieurs des position de ce conseils font référence à ce texte et ont permis de mettre des limites à certaines folies ...

Ta position vient renforcer ma conviction qu'une exigence passe par une pugnacité soutenue à lutter contre l'ignorance et pour l'éducation et une rigueur particulière pour ne rien laisser passer et ne rien abandonner en luttant sans faille contre tous ceux qui profitent de ladite ignorance pour donner des coup de boutoir dans des droits qui ne doivent pas être considérés comme une utopie mais comme une base incontournable et non négociable à la vie ensemble !

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il y a 1 an par PascalW

Mon moment de folie est passé, donc pour aborder le débat plus sérieusement :

Je ne remets pas en cause le bien fondé de cette déclaration pas plus que les valeurs qu'elle porte.

Mais il faut reconnaître que, dans un monde où la communauté internationale se félicite que les femmes d'un pays auront le droit de conduire en juin prochain, la route est encore longue.

Les exigences de la diplomatie, de la géostratégie et les intérêts économiques temporisent largement selon moi la valeur absolue de cette déclaration. J'ai presque envie de parler d'hypocrisie... Mais ce serait prendre le risque de passer pour un cynique.

Au niveau national même, alors que la France clame à qui veut l'entendre, qu'elle est la patrie des Droits de l'Homme. On se rend compte que les articles 7 et 8  du texte que tu as mis en référence ne sont pas vérifiés dans les faits. Une député médiatisée en campagne se fait bousculer et son "agresseur" est traduit devant les instances judiciaires (désolé mais je me refuse à parler de Justice) en un temps record alors que le citoyen moyen va attendre des mois parfois des années pour des faits similaires.

Ces mêmes députés ont largement refusé de signer un texte qui leur demandait d'avoir un casier vierge pour pouvoir se présenter à une élection.

Nous sommes aujourd'hui dans la situation un peu cocasse où pour travailler sur des sujets touchant à la défense nationale, un citoyen subit une enquête de moralité très poussée alors que les politiques qui gèrent l'usage de cette même défense n'ont aucun compte à rendre.  Ils peuvent même être coupables mais pas condamnables…Parfois même présider le conseil constitutionnel dont tu soulignes les décisions…

Parfois je me demande si finalement, l'ignorance n'est pas entretenue... Plus nous vivons dans une société d'information et moins nous savons de choses. Il n'est plus utile de mentir à la population, les chaines d'informations emballent le jeu et les faits s'enchainent les uns derrières les autres en perdant toute graduation. Ainsi l'arrivée de Neymart au PSG a eu une meilleure de couverture que les concertations entre les partenaires sociaux et le gouvernement. Le Venezuela, l'Afghanistan, la Crimée, le Darfour,... sont passés de mode et sont oubliés.

Bien sûr, on peut me répondre que la France n'est pas la Corée du Nord ou la Chine et que chez nous, les Droits de l'Homme sont plus respectés qu'ailleurs. Mais je trouve cela hypocrite!

En quoi nos entorses seraient elles moralement plus acceptables que les autres?

Y a t il une hiérarchie dans les droits fondamentaux qui feraient que certains abus sont finalement acceptables ou tolérables?

Pourquoi l'esclavage est interdit alors que pousser et maintenir les gens dans la précarité est acceptable lorsque cela semble bon économiquement?

Existe t il un abaque donnant la contre-valeur entre un Airbus et un nombre de dissidents torturés? Combien de barils de pétrole vaut la condition des femmes dans le Golfe Persique?

Plus fort encore, les Droits de l'Homme permettent de dicter ce que nous devons penser au nom du politiquement correct. Aujourd'hui, certaines expressions sont bannies parce que trop "connotées" indifféremment du contexte. On fait des amalgames entre Laïcité et Athéisme. On voit le mal partout et des mots deviennent choquants:

  • La chanteuse Laam veut changer le titre des "10 petits nègres"
  • Le quartier de "La Negresse" à Biarritz est régulièrement ciblé
  • La patisserie tête nègre

    NB: Je ne cherche pas à stigmatiser par mes exemples les gens d'origine africaine (je n’ose pas dire les noirs ou les blacks, de peur d'un procès). J’aurai pu prendre d'autres exemples touchants d'autres communautés (mais là, j'aurai eu un procès). Mon seul racisme est contre les imbéciles de toutes races, de toutes confessions, et toutes origines

    Il y a actuellement une hypersensibilité que je juge irrationnelle. Effectivement, Il ya eu dans l'histoire de l'humanité  et de notre pays, des horreurs qu'il faut à tout prix ne plus reproduire. Je te rejoins sur l'éducation. Expliquer ce qu'ont été ces périodes me semble préférable à une interdiction de tout ce qui pourrait les rappeler. Ce sont des éléments qui, aussi pénibles qu'ils soient, ont fait de notre pays ce qu'il est aujourd'hui. 

    Effectivement, j'aurai pu parler d'Idéal plus que d'utopie mais j'ai l'impression que ces Droits de l'Homme sont de moins en moins réalistes. Avec le temps, j'ai souvent l'impression que nous sommes comme des grenouilles dans l'eau tiède. La température augmente mais nous, nous sommes confortablement installés, rassurés par tous ceux que nous dictent ce que nous devons penser

    Tu parles d’éducation pour lutter contre l’ignorance ? J’ai le sentiment que nous pourrions même parler d’un travail de conversion. Il faudra réussir à convaincre les gens de réfléchir par eux même, sans céder à la facilité de coller aux lieux communs colportés par les médias de masse. Il faudra les convaincre malgré eux qu’il n’y a pas de norme ni de tabous et qu’avoir une opinion différente n’est pas une tare tant qu’on sait argumenter. Il faudra les forcer à ne pas céder à la tentation des opinions toutes faites et à comprendre comment certaines idées faciles ont conduits l’humanité dans ses excès les plus terribles.

    Par contre, si on y arrive, un problème nouveau va se poser : que faire de cette liberté nouvelle ?

    J’ai du mal à croire que notre démocratie qui ne représente pas la rue, nos actuels élus acceptent benoitement de scier la branche sur laquelle ils sont installés depuis si longtemps.

    Nous sommes d’accord que ce que devrait être ce texte, sur sa portée… Mais je trouve malgré tout que cela reste un beau rêve…J"aurai tant aimé en faire un objectif

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il y a 1 an par olivierChaillot

Idéal plutôt que Utopie, me va bien !

pour le reste, le constat est surement incomplet et partial mais reflète bien une problématique complexe qui nous impose certainement d'être intransigeant sur les valeurs ! d'où des textes de référence comme cette déclaration ... qui a d'ailleurs évoluée depuis un peu plus de deux cents ans qu'elle a été inscrite en préambule des différentes constitutions françaises ... américaine, Onusienne ...

En ce qui concerne la version actuelle pour la constitution française, voici le lien

je t'invite à rechercher les versions antérieures pour comprendre qu'à chaque époque l'adaptation aux enjeux en cours à permis d'une part une réflexion philosophique importante et féconde, d'autre part que les évolutions apportées ont améliorer le texte ...

d'où ma question d'aujourd'hui, en réponse à toutes les interrogations que tu soulève : doit on de nouveau adapter cette déclaration au monde moderne ? pour contrer le politiquement correct, pour que les mots reprennent leur sens ... du sens ! pour que les dérives en "istes" que nous pouvons observer trouvent à qui parler ...

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il y a 1 an par PascalW

Je regrette que mon constat apparaissent à tes yeux comme incomplet et partial. Incomplet sans doute, partial je ne sais pas...Mais comme je donne mon avis, j’ai forcement un parti pris (le mien)

Je te rejoins sur le fait qu'une constitution est le reflet d'une époque avec ses aspirations et ses espoirs. En ce sens, effectivement la question que tu poses est pleine de sens.

Dans la déclaration de 1789, il est fait référence aux hommes et aux citoyens... si je ne me trompe pas, les femmes et les esclaves n'étaient pas concernés.

Je te remercie pour le lien vers notre constitution. Je pense qu'elle devrait être étudié en classe et au moins lu au collège. Cela aiderait à faire de nos chérubins des citoyens informés. Etant un ancien des Lycées Militaire, l'étude de la déclaration de 1789 et de la constitution de 1958 (tout comme les nombreux couplets de la Marseillaise) ont fait parti de mon quotidien d'alors.

Puisque tu m'as invité à m'ouvrir à d'autres constitutions, je te propose (si tu ne les connais pas déjà) de lire la constitution de la Nation Iroquoise. Je l'ai découverte à travers les récits de voyages du Baron de Lahontan (gloire Béarnaise méconnue). Cette constitution d'abord orale puis écrite en Anglais au XVIII° (les Iroquois étaient alliés aux britanniques y compris lors de la guerre de 7 ans).

Selon mes lectures, elle aurait servit de modèle à l'écriture des chartes des premières colonies comme la Virginie et de la constitution américaine. 

A lecture de ce texte, on n’a aucun doute qu'il soit le reflet de son temps et de sa culture...Il est un peu plus "poétique" et imagé que nos textes européens.

Dana sa lignée, la constitution Cherokee de 1839 est dans un style plus européen. L'idée du peuple Cherokee à l'époque était de se doter d'institutions et d'un système politique calqué sur celui des Américains. Ainsi, il espérait pouvoir mieux se comprendre et cohabiter en bon voisinage. Les Cherokees faisaient partis de ce qu'on appelait les "nations civilisées". La bataille juridique contre les états Unis n'est toujours pas finie pour eux.

Bref, est ce que nos aspirations et nos espoirs ont changé depuis la rédaction de la Déclaration Universelle de 1948. Elle a été rédigée juste après la seconde guerre mondiale et je pense que son contenu en est sans doute marqué. Il est aussi probable que la volonté de poser de nouvelles bases, meilleures, a guidé les rédacteurs et signataires.

Soixante dix ans plus tard, le monde a changé. Il a été reconstruit, le bloc de l'Est s'est disloqué, de nouvelles nations ont émergés. Cependant pour moi le message Idéal et universel reste le même et surtout reste d'actualité.

Tu demandes s'il est nécessaire de la faire évoluer pour contrer le politiquement correct, pour éviter des dérives et redonner du sens aux mots?

Je pense que cela ne serai pas très efficace. Selon moi plus qu'un problème de charte ou d'éducation, nous sommes face à une société de consommation où l'information est un produit comme les autres. Nous consommons de l'information et plus elle est prédigérée plus elle est assimilable. Nous n’avons plus d’effort à fournir.

 Je vais reprendre tes 3 points:

- Contrer le politiquement correct:

Finalement, tout le monde sait ce que c'est mais personne ne sait précisément le borner. Pour moi, c'est un problème de convention sociale. Répéter ce que disent les gens de la télé fait de nous des êtres aussi brillants qu’eux.  Ces gens qui nous éclairent par la "petite lucarne" sont particulièrement prescripteurs...et malheureusement qu'ils s'appellent PUJADAS ou HANOUNA, Nous les croyons sur parole, pour ne pas dire que nous les singeons. J’avoue que là, je ne sais pas ce que je pourrai écrire dans une nouvelle déclaration des droits de l'homme pour lutter contre cela. Que chacun a droit à son libre arbitre? Que l‘esprit critique est un devoir ? C’est prendre le risque d’exciter un peu plus les fous de Dieu (et peu importe lequel)

Ce que je dis de la TV est encore plus vrai pour Internet.  Nos autoroutes de l’information sont jalonnées de panneaux publicitaires plus racoleurs les uns que les autres, de pirates de la route et de vérités contrôlées.

- Redonner du sens aux mots

C’est une évidence les langues vivent et évoluent avec ceux qui les emplois. Je ne pense pas qu’aujourd’hui les mots aient perdus leur sens. J’ai justement l’impression qu’on veut parfois les sacraliser, leurs donner une portée supérieure. Dans mon métier, on appellerait cela, une escalade. On prend des propos anodins et en leur donnant un contexte différent, on cherche à leur donner une signification plus grave pour renforcer son propos ou susciter une pitié ou une condamnation.

Un exemple est le quiproquo qu’il y a eu, il y a quelques temps sur une de mes réponses sur Skiller. J’avais utilisé, visiblement de façon maladroite l’expression « solution finale ». Le sens de ces mots pour moi dans le contexte de la question était sans ambiguïté et surtout sans référence à la Shoah. Mais quelqu’un s’en est ému.  Je ne lui en veux pas mais mes mots ont pris ici une signification qui a dépassé leur simple sens.

Peut être est ce la différence entre « sens »  et « signification ». Je ne suis pas très fort (non plus) en sémantique.

Donc que pourrait bien contenir cette nouvelle déclaration pour éviter cela… Que le sacré et les tabous sont conditionnés à un contexte ? Ce ne serait plus très universel.  Que chacun peut s’exprimer librement ? Je crois que ça y est déjà (Art.19)

Peut être par contre faudrait il revenir aux limitations de la liberté de la déclaration de 1789, art.4

« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » Mais il faudra être plus précis sur la nature de la nuisance, ce serait trop facile sinon.

- Les dérives des « -istes »

Ce dernier point est sans doute le plus faussement aisé. Finalement, ne serions nous pas tous un « -iste » quelque part pour les autres ? C’est tout ce qui nous sépare? Quelles sont les limites acceptables ?  C’est tout l’objet de cette déclaration, ce qui en fait son universalité…et toute difficulté de ta question.

Enfin, est-ce que les progrès technologiques doivent être pris en compte dans cette déclaration ?  

Si je considère les 2 constitutions amérindiennes que j’ai pris en référence, elles contiennent des choses du quotidien. Il serait donc pas illogique qu’une nouvelle déclaration contiennent des éléments comme la neutralité du NET, la liberté d’’information, la protection des données personnelles, le droit à l’oubli et le droit à une dignité en ligne (contre les « haters »). Cela ne va pas rendre cette déclaration plus applicable que l’actuelle. Masi je suppose que la reconnaissance internationale de ces droits sera une avancée symbolique prouvant la maturité de nos sociétés.

Pour l’instant je ne vois pas de raison qui mériteraient d’inscrire les lois d’Asimov. Ce sera sans doute pour une V3.

J’ignore si notre échange est conforme au débat que tu espérais avec ta question. Mais je tiens à te remercier de m’avoir donné l’occasion de me dérouiller un peu le « COGITO » et d’éprouver  mon orthographe (j’ai beau avoir relu plusieurs fois, je sais que demain, en me relisant, je vais me faire saigner des yeux)

Bon weekend

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il y a 1 an par samhee

sujet d'actualité, Olivier Chaillot :) 

www.lemonde.fr/festival/article/2017/09/25/un-b...

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il y a 1 an par samhee

et moins "science-fiction": www.youtube.com/watch?v=JyD_WoVQCZU

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il y a 1 an par olivierChaillot

Merci, intéressant et bonne base pour exercer notre esprit critique ... pour avoir une idée étayée de la question. En effet, personnellement, j'ai tendance à vouloir penser par moi même plutôt que de me fier à ce que d'autre ont pensé à ma place !

Pour compléter tes propositions de sources, nous pourrions ajouter les règles proposées par Isaac ASIMOV.

Les trois lois sont :

  • Première Loi : « Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger. » ;
  • Deuxième Loi : « Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Première Loi. » ;
  • Troisième Loi : « Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n'entre pas en contradiction avec la Première ou la Deuxième Loi. »

D'où la question à la cantonade afin de confronter les points de vues ...et ouvrir la discussion ...

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il y a 1 an par samhee

Le comité éthique allemand a soumis un rapport sur le sujet des robots (véhicules autonomes" qui reprend la nécessité de sauvegarder la vie humaine en priorité... mais ça ne résout pas tout...

www.bmvi.de/SharedDocs/EN/PressRelease/2017/128...

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il y a 1 an par samhee

lu ce matin, j'ai pensé à toi @olivierChaillot 

lavventura.blog.lemonde.fr/2017/09/28/la-differ...

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il y a 1 an par olivierChaillot

merci pour le lien ! intéressant !

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il y a 1 an par samhee

et toujours dans le même esprit, encore une expérience/témoignage qui fait réfléchir:

www.ladn.eu/tech-a-suivre/ia-et-chatbot/assista...

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il y a 1 an par olivierChaillot

c'est curieux cet être réputé intelligent appelé "Humain" qui accepte de machines ce qu'il n'accepterai pas d'un semblable !!! pourtant, la CNIL vient d'épingler l'EN qui oriente les futurs étudiants à partit d'algorithmes ... forme d'IA ...

ça donne effectivement à réfléchir et me conforte dans l'idée de l'urgence à poser la présente question ....

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