Le résultat est tombé ... mais il ne faudrait pas que ce résultat donne des idées à d'autres pays ! Encore une fois, quand on donne au peuple la possibilité de s'exprimer ... le résultat n'est pas (toujours) en faveur des pouvoirs en place ...

La Grèce il y a peu a vu la "troïka" lui réduire son PIB de 30 % en quelques mois pour avoir eu l'impertinence de mettre en cause sa dette ... déjà la Livre (la monnaie par la mesure de poids !) "décroche" ...

Quel sort faut-il réserver aujourd'hui aux "rosbeef" ?

A votre avis, quelle sera la suite des réjoissances ?

comprendre prospective stratégie zetetique
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14 réponses

il y a 2 ans par EtienneZulauf

Je pense que ce sera un bon témoin pour voir si réellement l'Europe apporte autant que les politiques le disent. Je ne suis pas contre ou pour en fait, il y a du bon et du mauvais. Enfin plutôt pour sur le principe, et contre les inepties qui en sortent.

Mais on verra si un pays "en bonne santé économique" peut vivre sans.

L'idée de punir les Anglais me semble futile. Soit ils se sont déjà punis eux-mêmes, soit ils avaient en fait raison.
Concernant la suite, on peut voir qu'elle a déjà commencée....

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il y a 2 ans par olivierChaillot

Dans une mondialisation capitaliste libérale, un peuple, un pays, peuvent ils décider de leur destin sans que les instances supra nationales, qui ne sont plus sous contrôle démocratique, n'interviennent pour les faire rentrer dans le rang ?

Voilà une question que les autres peuples devraient se poser ... à mon sens ...

Il me semble que l'on rentre dans un engrenage fort bien expliqué dans le texte du pasteur Martin Niemöller (www.paperblog.fr/5627552/quand-ils-sont-venus-c... ) pas si futile que ça ;)

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il y a 2 ans par EtienneZulauf

D'accord mais donc il ne revient pas au peuple de punir les anglais comme ta question semble le laisser entendre.

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il y a 2 ans par olivierChaillot

en effet, il ne revient pas aux peuples ... qui actuellement semblent tous se poser la même question sur la façon dont cette UE fonctionne sans leur assentiment ... mais, pour qu'ils (les peuples) restent "passif" ne faut-il pas qu'ils aient peur ?

Sur la question de la dette déjà le signal a été fort pour que plus personne n'envisage de la remettre en cause ... alors pourquoi en serait il autrement sur la question du fonctionnement ?

C'est une question qui me semble importante à se poser si l'on veux comprendre ce qui se passe (et se passera) depuis le vote dur la sortie des GB ...

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il y a 2 ans par Pjo
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il y a 2 ans par Pjo

Oups trop d'émotions ! 

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il y a 2 ans par olivierChaillot

@MissSkiller au secours, il y a un bug ! je ne vois pas la réponse de @Pjo ! à moins que le commentaire soit vide ?

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il y a 2 ans par MissSkiller

Cher @olivierChaillot il semble que la réponse de @Pjo était constituée d'un ou plusieurs emoticons non connus de Miss Skiller à date... 

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il y a 2 ans par Julien

Je trouve ça assez triste leur envie de départ. Les anglais vivant à Toulouse étaient tous contre...

Mais maintenant, je suis assez content de ce foutoir. Et j'ai bien hate de voir les répercussions... parce qu'il devrait y en avoir.

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il y a 2 ans par olivierChaillot

Que untel soit pour ou contre n'est pas la question, même si je les connais ou que je partage leur avis ! La démocratie est l'avis de tous et la majorité donne le LA ... La question posée par le résultat est bien une défiance envers une UE (et non l'"Europe" !) et ses institutions non démocratique qui échappent à tout contrôle des peuples ...

Les derniers a avoir tenté une telle remise en cause sont les grecs qui ont eu l' outrecuidance de remettre en cause leur dette ... vous avez constatés comme moi la manière dont ils ont été remis au pas ...

je m'interroge si des causes analogues (remettre en cause l'UE) aura les même effet (mise au pas des peuples concernés pour faire passer l'envie à d'autres de faire de même ?)

Je sais que les mots font peurs aujourd'hui ... mais là, il me semble que la question se pose ...

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il y a 2 ans par YoussoufChotia

Si les élections pouvaient changer quoi que ce soit, il y a longtemps qu’elles auraient été supprimées

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il y a 2 ans par olivierChaillot

Mais elles ont été supprimées en UE ... les instances ne sont plus contrôlées par les peuples ... ne dites pas que j'exagère, relisez les traités ... un marché libre et non faussé qui ne peut être remis en cause ... une BCE sans contrôle citoyen ... une commission ...

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il y a 2 ans par MickaelGUERIN

Bonjour. Punir ou non , ce n'est pas la question. Comme disait l'autre, les Anglais avaient un pied dedans, un pied dehors, maintenant c'est l'inverse... Ce qui est intéressant, c'est surtout qu'avec ce résultat on ne peut pas biaiser. Les référendums sur le traité de Lisbonne en 2005 avait été "perdus" en France comme en Hollande, mais ces résultats avaient été contournés, par la jolie manoeuvre, légale par ailleurs, d'un vote sur les mêmes dispositions par les représentation nationales. En démocratie représentative, c'est "normal". La on ne peut pas. Les britanniques ont dit "on sort", ils sortent...

Je suis juste un peu amusé de voir que désormais les tenants du brexit expliquent que ce qu'ils ont dit n'est pas tenable.

LA deuxième étape, la plus importante à mon sens, est une remise à l'endroit du système de l'Union: faire que ceux qui sont élus aient un pouvoir de décision, et que ceux qui décident soient élus. Car, pro UE ou euro-sceptique, tout le monde constate cette distance technocratique et glose sur la courbure des concombres... Si une Europe politique émerge de cette situation, peut-être rendue plus facile par le départ de ceux qui ne voyaient qu'un marché, alors ce sera pas mal. Mais même avec cela, je en suis pas sur que nous en serions, français, satisfait, car cette politique pourrait continuer d'être assez différentes de ce à quoi notre beau pays, jacobin et colbertiste, aspire....

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il y a 2 ans par olivierChaillot

Au temps pour moi, la question semble mal posée. J'aurais plutôt dû demander : "les grands-bretons vont-ils être punis ?". la question ne demandait pas dans mon esprit une réponse personnelle (genre référendum) mais plutôt un échange d'analyse politique prospective ...

En effet, nos avis ne semblent pas pris en compte puisque la décision de la "manière" dont les anglais vont devoir "sortir" dépends de la mise en oeuvre de traités que nous n'avons pas votés par des gens que nous n'avons pas élus.

Et c'est là le fond de la question. est-il envisageable (et acceptable !) qu'une contamination touche d'autres pays qui pourraient souhaiter eux aussi une gouvernance démocratique de l'UE ? SI oui, alors inutile de "punir" les anglais ... si non ... même traitement que pour les grec ?

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il y a 2 ans par JeanPaulCAVALIER

Politique fiction, j’adore :-)

En préambule, je pense que l’emploi du mot « punir » dans ta question biaise la réponse. Les citoyens votants sont a priori des adultes responsables, les pays sont a priori indépendants les uns des autres. « Punir » ramène à une relation parent/enfant ou dominant/dominé qui est juste un prétexte à polémiques. Fantasmer que l’Union Européenne aurait le pouvoir de « punir » les britanniques et les gallois pour leur choix est juste un non-sens d’après moi et une façon de ne pas regarder la vérité en face. L’UE n’est pas et n’a jamais été la « maman » ni le « papa » du Royaume-Uni.

Si nous partons plutôt de l’idée que les pays et les dirigeants exécutifs de chaque pays sont capables de relations saines d’adultes à adultes et non pas d’un comportement de cours de récréation, nous pourrions imaginer les suites suivantes :

  • L’exécutif britannique prend acte de la décision de son peuple, demande au Parlement son aval et active le fameux (maintenant) article 50. Tout retard serait un déni de démocratie non pas de l’Union Européenne vis-à-vis du peuple britannique mais du pouvoir exécutif britannique vis-à-vis de son propre peuple.
  • Un référendum est organisé en Irlande du Nord (pour un OUI ou un NON à une réunification avec l’Eire) et en Ecosse (pour un OUI ou un NON à l’indépendance). Les peuples de ces deux régions doivent choisir entre le Royaume-Uni ou l’Union Européenne car hélas ils ne pourront pas avoir les deux. A priori, l’Irlande du Nord choisira le Royaume-Uni et l’Ecosse l’indépendance et l’U.E.
  • Les négociations s’engagent immédiatement entre ce qu’il reste du Royaume-Unis et de l’U.E. pour une séparation la plus rapide possible dans l’intérêt mutuel des deux entités. A priori, on pourrait faire cela en 3 mois : l’ensemble des directives européennes négociées avant Article 50 restent valides tant qu’elles ne sont pas dénoncées par l’exécutif et le Parlement britannique. L’UE et le Royaume-Uni signe un traité de libre-échange et de libre circulation des travailleurs et des citoyens.

….. et la vie continue …. comme avant. Les pauvres resteront pauvres, les riches continueront à s’enrichir encore plus. Il n’y a pas mort d’homme et l’UKIP n’aura atteint aucun de ses objectifs. L’avantage de cette option c’est que tous les populistes s’accorderont pour dire que c’est un déni de démocratie et que tout cela est de la faute de l’UE qui a « puni » le Royaume-Uni.

Comme nous avons des deux côtés de La Manche les dirigeants que nous méritons (et oui nous les avons élus), voici ce qui risque de se passer en vrai :

  1. Les britanniques vont attendre le plus possible avant de déclencher l’Article 50. On ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment, le déclenchement de l’Article 50 mettrait en l’Angleterre dans une position difficile pour négocier (délai de deux ans trop court pour obtenir le maximum avant de claquer la porte). Les britanniques vont absolument vouloir négocier avant de déclencher l’Article 50. On risque d’attendre un paquet de temps de toute façon car manque de bol, aucun leader pro-brexit n’a rien préparé. Aussi incroyable que cela puisse paraître il n’y a ni leader, ni plan. Cameron ne veut pas le faire car en fait il est pro UE et qu’il veut savonner la planche de son successeur. Boris Johnson est aux abonnés absents. Corbyn n’est pas au pouvoir et s’en félicite très certainement vu le bordel total dans son parti. Farage joue avec le feu de la xénophobie.
  2. L’UE souhaite défendre les intérêts de ses membres dont le Royaume-Uni ne fera plus parti à terme. L’UE souhaite que le RU respecte le désir de son peuple donc l’UE va refuser d’entamer les négociations tant que l’Article 50 n’est pas activé. L’UE a intérêt à ce que les négociations soient rapides pour que les affaires reprennent le plus vite possible.
  3. Stale mate. Les deux positions étant à l’exact opposées l’une de l’autre, nous allons avoir droit pendant des mois au tragi-comique habituel des sommets européens de la dernière chance avec force moulinets de bras et moulin à paroles déclenchant des tempêtes de papiers dans nos journaux.
  4. A la fin les anglais gagneront comme d’habitude. L’UE accepte de négocier avant l’Article 50.
  5. Les négociations durent encore des mois … rebelote sommets de la dernière chance, etc …
  6. A la fin les anglais gagneront comme d’habitude. Ok pour toutes les concessions et merci d’avoir ramené notre contribution nette à zéro avec effet rétroactif en 2016 donc plus besoin de sortir nous restons. D’ailleurs on refait un référendum ou le BREXIN passent avec 50,001%

….. et la vie continue …. comme avant. Les pauvres resteront pauvres, les riches continueront à s’enrichir encore plus. Il n’y a pas mort d’homme et l’UKIP n’aura atteint aucun de ses objectifs. L’avantage de cette option c’est que tous les populistes s’accorderont pour dire que c’est un déni de démocratie et que tout cela est de la faute de l’UE qui a forcé les anglais à voter « IN » dans le deuxième référendum.

Conclusion : « Il faut que tout change pour que rien ne change !»

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il y a 2 ans par olivierChaillot

Même si je partage assez l'analyse, il me semble que le coté "punir" même si le mot peu paraitre provocateur, ne peut être totalement écarté. Loin de moi l'idée que les autres peuples s'arrogent un tel droit alors qu'eux mêmes s'interroge sur cette UE qu'ils trouvent globalement trop financière et pas assez politique ... Mais le souvenir de la Grèce dont le peuple, par la voix des urnes, a voulu renégocier sa dette, et qui dont ledit peuple a bien été "puni" voyant 1/3 de son PIB disparaitre en quelques mois et ses principaux actifs vendus aux plus offrants ... ceux d'ailleurs qui ont organisé le dépeçage ... action pour laquelle la motivation la plus évidente (explication simpliste ?) est de dissuader les autres peuples de l'UE d'envisager toute re-négociation de leur dette ...

Alors, l'exemple de la perfide Albion est-il à montrer aux autres peuples de l'UE ou faut-il là aussi faire en sorte qu'aucun ne puisse être tenté ?

Il est vrai, qu'à la différence de la Grèce, aucun "responsable" politique GB n'a l'envie de mettre en oeuvre la décision du peuple ... différence importante ? quoi que ?

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il y a 2 ans par LINKANDEV

L'europe est gelée pour 2-3 ans et affaiblie face à la Chine, les US. Le manque de perspective et de leadership va provoquer des tensions, des crispations dans chaque pays. Si au moins il s'agissait de destruction créative. !

Pour alimenter la reflexion : mondaynote.com/brexit-blues-41ceb5f5c6d0#.q2yd...

et mondaynote.com/brexit-damage-assessment-9a8c10...

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il y a 2 ans par olivierChaillot

Tiens, l'idée de "les" punir est venue à d'autres ... en position de le faire ?

www.contrepoints.org/2016/06/28/258476-brexit-l... 

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il y a 2 ans par JeanPaulCAVALIER

Je suis prudent quant à l’article donné en référence.

Le terme « punir » est utilisé par l’auteur et non pas par les sources citées par celui-ci. La source est un article de Le Figaro qui se cantonne à beaucoup de conditionnel et à un ministère allemand dont le nom n’est pas même pas donné. L’auteur lui-même n’est pas sûr de lui : «si ceci est confirmé » (par qui ? quand ? who knows ?). Autrement dit n’importe qui a pu dire n’importe quoi à un journaliste qui l’a retranscrit n’importe comment dans un article reprit sans aucune objectivité.

L’auteur est un libéral pur jus qui se réjouit du Brexit non pas parce qu’il redonne le pouvoir au peuple anglais mais parce qu’il va soi-disant ouvrir la porte à la fin de la « bureaucratie » « social dirigiste » européenne et va permettre à terme une Europe du chacun pour soi ou les régions riches cesseront d’aider les régions pauvres avec encore plus de « laisser faire laisser aller » soi-disant bénéfique à tous (Vive Reagan et Vive Thatcher !).

Quant à moi, je me méfie de ceux qui dénigrent à tort et à travers la « bureaucratie » européenne. C’est le grand jeu des ultralibéraux et de leurs idiots utiles pour qui Bruxelles est le mal incarné car ces « bureaucrates » ont osé imposer quelques régulations dans un marché devenu complètement fou.

Les pays sont en concurrence les uns les autres, les anglais envisagent une baisse de l’impôt sur les sociétés pour essayer de retenir à Londres les entreprises tentées de se rapatrier en Europe continentale. Ils sont toujours dans la Communauté Européenne (nous attendons en vain l’invocation de l’Article 50) et ils commencent déjà à la jouer déloyal en misant sur le moins disant fiscal pour se refaire la cerise. Je ne sais pas si nous allons les punir mais soyez sûr qu’ils ne nous feront pas de cadeaux. Certains anglais seraient les premiers à vous dire : Business is business and Nothing personal.

Je ne peux pas parler pour le commerce des biens et des services mais pour la Finance que je connais un peu mieux, je n’ai aucune envie que nous fassions le moindre cadeau aux godons et que nous continuions à les abriter comme des passagers clandestins de la Communauté. En particulier, je ne pleurerai pas sur leur sort s’ils perdaient leur « passeport financier européen ». Les transactions en euros qui n’ont rien à faire à Londres pourraient revenir sur Paris et Francfort avec les milliers d’expatriés associés et des milliers d’emplois avec charges sociales et impôts seront créés sur nos territoires pour le plus grand bénéfice de la France et de l’Allemagne.

Business is business.

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il y a 2 ans par JeanPaulCAVALIER

5 mois depuis le Brexit et toujours pas d'Article 50. Le Parlement britannique devra donner son aval. On n'a pas fini de rire ...

Un article que j'ai trouvé fort intéressant et qui à l'air d'aller dans le sens de l'idée d'une "punition"  :

uk.businessinsider.com/denmark-brexit-talks-eu-...

Les responsables danois ont semble-t-il le grand avantage d'être très directs et très conscients de leurs intérêts. "It’s not to our advantage to be helpful and friendly."

Ah Ah tout est dit. Si les danois s'y opposent, les anglais n'auront ni le beurre, ni l'argent du beurre, ni même le sourire de la crémière.

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il y a 2 ans par EdouardBarkhausen

Bonjour. Je ne pense pas qu'il faille punir les anglais: ils se sont punis eux même ( mais grande disparité entre les jeunes et les vieux, entre londres/Écosse/Irlande VS le reste...). 

Ils avaient déjà négociés beaucoup en gardant une grande partie des avantages de l'Europe sans les inconvénients. 

Le plus fort impact est sur l'Europe politique. Maintenant il faut voir les impacts économiques. 

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il y a 2 ans par olivierChaillot

en ce qui concerne les impacts économiques, si l'on en croit les leçons données au peuple grec, ce n'est pas pour ceux qui "restent" dans l'UE qu'il faut craindre ... mais pour ceux qui remettent en cause ...

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il y a 2 ans par JoyceMarkoll

A votre avis, quelle sera la suite des réjoissances ?

Les “empires” se font et se défont. De même les civilisations naissent et meurent (oui, je sais elle était facile celle-là). J'ai vu passer cela:

www.lejdd.fr/International/UE/Souhaiteriez-vous...

qu'en pensez-vous ?

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il y a 2 ans par Stephane31

Etant plutôt pro-européen, et même s'il est difficile de prédire les conséquences de cette sortie. Je suis plutôt satisfait de ce vote... L'attitude des politiques et l'influence du royaume uni ont été un vrai frein à la construction européenne. Les diverses "négociations" anglaises sont une honte qui n'aurait jamais dû être permise...

Pour répondre à la question, je pense que les Anglais vont se punir eux-mêmes : risque de séparation de l'Écosse, tension en Irlande, marginalisation...

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il y a 2 ans par olivierChaillot

la question étant : est-ce que l'UE va les "aider" à se punir eux même ? accentuant ou amenuisant les conséquences ? mettre de l'huile sur le feux ou pas ? risquer que d'autres peuples demande l'introduction de la démocratie dans les décisions de l'UE ou pas ?

C'est bien l'enjeu que je perçois ...

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