mon partage d'expérience :
si le PN est incontrôlable, il est toute fois possible de neutraliser son pouvoir de nuisance dans l'entreprise vis à vis de ton amie. Voici ce que je m'applique à moi-même en cas de mauvaise rencontre :
1) Empêcher l'isolement psychologique dans lequel le PN conduit ses victimes en développant le relationnel avec des personnes bienveillantes, rassurantes et encourageantes. (chasser les pessimistes et les fatalistes) Il faut préserver son estime de soi que le PN met à mal.
2) devancer les calomnies du PN dans l'entourage professionnel de ton amie pour éviter que le PN n'installe le doute sur ses compétences et son professionnalisme
3) constituer les preuves juridiques du travail de sape au fur et à mesure que les événements se déroulent. pour ça il faut envoyer par courrier recommandé des lettres aux RH qui décrivent de manière purement factuelle les actions et propos du PN et écrire la volonté de ton amie de chercher à arranger les choses; du type : "aujourd'hui XX/03/2016, j'ai été convoquée au bureau de Mme Machin, qui m'a poser une question sur ... en ces termes : "bla blaa bla ". J'ai répondu "ceci". Alors Mme Machin a agit comme ceci/dit cela. Je vous avoue que je ne comprends pas sa réaction/son emportement car .... . Cela fait plusieurs fois que ces situations se reproduisent, je voudrais vous en faire part pour trouver auprès de vous des conseils et m'aider car j'essai de donner le meilleur de moi-même, mais il devient de plus en plus difficile pour moi de garder ma sérénité....." C'est TRES IMPORTANT de le faire au fur et à mesure avec toute la neutralité possible et même si ça parait enfantin. Car après il sera trop tard pour démontrer l'acharnement. Souvent le PN sait manipuler les gens autour de lui pour jeter le doute qui lui profite et liguer les gens contre sa victime.
4) si c'est son chef : changer de chef donc de job le plus vite possible pour tourner la page.
/!\ ne JAMAIS affronter le PN en face à face. Rien de plus dangereux qu'un PN humilié en mode reptilien
Que faire face à ce qui semble un pervers narcissique ?
il y a 8 ans
par
gmaison
je dis bien qui semble car malgré plusieurs lectures, je sais que le sujet est encore à caution.
Voici quelques extraits de mes lectures :
- www.psychologies.com/Moi/Problemes-psy/Troubles...
- www.perversnarcissique.com/test-pervers-narciss...
- leperversnarcissique.wordpress.com/2014/11/19/...
- pervers-narcissiques.fr/reconnaitre-pervers-nar...
- pervers-narcissiques.fr/les-30-criteres-du-mani...
- www.lexpress.fr/styles/psycho/relations-toxique...
- www.lexpress.fr/styles/psycho/pervers-narcissiq...
- www.lexpress.fr/styles/psycho/confessions-d-une...
- www.medisite.fr/troubles-psychologiques-7-piste...
- www.elle.fr/Societe/Interviews/Pervers-narcissi...
- fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cia...
Ma question est sur plusieurs plans :
- Que faire vis à vis de quelqu'un comme cela ?
- Est-ce qu'une telle personne est neutralisable si elle officie de manière identique avec d'autres personnes et que le constat est partagé par plusieurs ?
- Quels conseils donneriez vous ?
@francoisgeuze, un avis, des conseils ?
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19 réponses
Le pervers narcissique relève de la psychopathologie, et en ce sens, un PN ne peut être neutralisé puisque "le problème ce n'est pas lui, ce sont les autres", il n'y a aucun désir de sa part d'améliorer les choses.
La meilleure réponse pour ton amie, d'autant qu'il s'agit de son supérieur hiérarchique est évidemment la fuite. Cela peut-être la mise en arrêt maladie immédiate. J'ai accompagné pas mal de victimes (professionnelles) de PN, les conséquences sur l'estime de soi sont désastreuses et laissent des séquelles très lourdes, à ne surtout pas négliger.
Je recommande donc vivement à ton amie de s'éloigner au plus vite de son environnement de travail et de se faire dès à présent accompagner au niveau psychologique afin de prendre du recul et de la distance vis-à-vis de ce qu'elle traverse actuellement.
Attention, plus le PN est intelligent, plus sa technique est subtile et insidieuse, donc difficilement identifiable et prouvable dans le cas d'une procédure judiciaire.
Aussi fou que cela puisse paraisse, les salariés victimes sont rarement soutenues par leur entreprises ou leurs collègues, car le PN maintient un climat de peur et d'inhibitions. Souvent le PN n'est pas là par hasard, il est le symptôme d'une organisation dysfonctionnelle et sert de bouclier vis-à-vis de la direction. La médecine du travail est souvent impuissante face à ce type de situation.
La meilleure réponse pour ton amie, d'autant qu'il s'agit de son supérieur hiérarchique est évidemment la fuite. Cela peut-être la mise en arrêt maladie immédiate. J'ai accompagné pas mal de victimes (professionnelles) de PN, les conséquences sur l'estime de soi sont désastreuses et laissent des séquelles très lourdes, à ne surtout pas négliger.
Je recommande donc vivement à ton amie de s'éloigner au plus vite de son environnement de travail et de se faire dès à présent accompagner au niveau psychologique afin de prendre du recul et de la distance vis-à-vis de ce qu'elle traverse actuellement.
Attention, plus le PN est intelligent, plus sa technique est subtile et insidieuse, donc difficilement identifiable et prouvable dans le cas d'une procédure judiciaire.
Aussi fou que cela puisse paraisse, les salariés victimes sont rarement soutenues par leur entreprises ou leurs collègues, car le PN maintient un climat de peur et d'inhibitions. Souvent le PN n'est pas là par hasard, il est le symptôme d'une organisation dysfonctionnelle et sert de bouclier vis-à-vis de la direction. La médecine du travail est souvent impuissante face à ce type de situation.
C'est bien le souci qui semble poindre : ce PN semble souffler le chaud et le froid... en fonction du sens où il est tourné. Bon, celui là, en tout cas, n'est pas si intelligent. Ses ficelles sont un peu grosses. Quant à mon ami.e, l'accompagnement est bon : vous - toutes et tous ici avec vos conseils et recommandations - et moi.
Merci. Vous êtes précieuses et précieux.
merci @oimoci et @MissSkiller pour avoir permis ça :)
Merci. Vous êtes précieuses et précieux.
merci @oimoci et @MissSkiller pour avoir permis ça :)
Pour moi la meilleure réponses sur cette question . Merci Isabelle d'avoir très bien résumer ce qu'il faut faire face à un PN
Je rejoins @IsabellePruvot, on retrouve d'ailleurs cela de manière institutionnelle dans certaines organisations dysfonctionnelles et cela prend la forme (au sens d'un symptôme) d'un recours systématique au bouc émissaires.
Ce phénomène de groupe, se retrouve quand la hiérarchie tolère(utilise) ce type de comportement dans l'espoir que la peur sera synonyme de performance, de contrôle ou autre. Le groupe, pour se prémunir des nuisances du chef à leur endroit (de manière plus ou moins consciente), pourra livrer en pâture certains de leur collaborateurs les plus fragiles à la vindicte du chef. On trouvera généralement un historique impressionnant de courts passages ou de démission, arrêts maladies suivi de départs... Vous l'aurez compris dans ce type de structure tout est bon pour ne pas être sous les fourches caudines du PN.
De manière générale, le climat est donc basé sur un sentiment permanent de culpabilité, dans une ambiance de chacun pour soi et de délation... D'un point de vue historique on connait bien sûr le genre de dérives que peuvent produire ce genre de système.
Il est donc important de faire confiance à vos instincts et ressentis quand vous débarquez dans ce type de structures.
La recherche de coupables plus que de solutions, le replis des collaborateurs sur eux même, la tendance à la moquerie, aux rumeurs, à la suspicion sont des signes qui ne trompent que rarement.
Pour rejoindre @gmaison le PN est d'autant plus dangereux qu'il est intelligent :
Mensonges, diffamation, prêcher le faux pour connaitre le vrai, sont des armes récurrentes, du PN
ou ... charismatique :
Le "pouvoir" qu'il incarne peut quand même en séduire plus d'un, ne serait-ce que des prétendants à la relève.
Ce phénomène de groupe, se retrouve quand la hiérarchie tolère(utilise) ce type de comportement dans l'espoir que la peur sera synonyme de performance, de contrôle ou autre. Le groupe, pour se prémunir des nuisances du chef à leur endroit (de manière plus ou moins consciente), pourra livrer en pâture certains de leur collaborateurs les plus fragiles à la vindicte du chef. On trouvera généralement un historique impressionnant de courts passages ou de démission, arrêts maladies suivi de départs... Vous l'aurez compris dans ce type de structure tout est bon pour ne pas être sous les fourches caudines du PN.
De manière générale, le climat est donc basé sur un sentiment permanent de culpabilité, dans une ambiance de chacun pour soi et de délation... D'un point de vue historique on connait bien sûr le genre de dérives que peuvent produire ce genre de système.
Il est donc important de faire confiance à vos instincts et ressentis quand vous débarquez dans ce type de structures.
La recherche de coupables plus que de solutions, le replis des collaborateurs sur eux même, la tendance à la moquerie, aux rumeurs, à la suspicion sont des signes qui ne trompent que rarement.
Pour rejoindre @gmaison le PN est d'autant plus dangereux qu'il est intelligent :
Mensonges, diffamation, prêcher le faux pour connaitre le vrai, sont des armes récurrentes, du PN
ou ... charismatique :
Le "pouvoir" qu'il incarne peut quand même en séduire plus d'un, ne serait-ce que des prétendants à la relève.
Je suis un peu à la bourre, @gmaison , mais j'ai retrouvé mes notes sur le sujet lorsque Mr pierre Moorkens, spécialiste des neurosciences avait évoqué le sujet. Voici ce que j'avais relevé :
"le paléolimbique n’est pas courageux et ça c’est chouette ! » : il ne prendra pas de risque
- Ne pas le juger (ce serait lui donner une conscience de ce dont il n’a lui-même pas conscience)
- Rester excessivement neutre, calme et factuel dans l’échange
- Rappeler les règles, les conventions, s’appuyer sur ce qui a été écrit, sur les accords posés / partagés
- Ne jamais rentrer dans les justifications !
"le paléolimbique n’est pas courageux et ça c’est chouette ! » : il ne prendra pas de risque
- Ne pas le juger (ce serait lui donner une conscience de ce dont il n’a lui-même pas conscience)
- Rester excessivement neutre, calme et factuel dans l’échange
- Rappeler les règles, les conventions, s’appuyer sur ce qui a été écrit, sur les accords posés / partagés
- Ne jamais rentrer dans les justifications !
Vos notes sont rigoureuses, attention toutefois la mauvaise foi du paleolimbique en dynamique de groupe...
Acculé en groupe (lieu favori de l'expression du positionnement grégaire), le PN n'aura aucun scrupule à mentir et niera les accords précédemment établi.
La peur du PN est de perdre la face devant son troupeau.
Il souvent souhaitable de rester sur un statut quo puis de rediscuter plus tard en tête à tête des modalités réelles d'applications.
Une attitude en disque rayé bienveillante invitant à reprendre ce sujet, si important, en aparté est souvent payante et sera alors l'occasion de rappeler ce qui a été convenu. Cette mécanique a des vertus préventives d'exposition au courroux du PN, dans la mesure où vous ne serait plus identifié comme une menace à son autorité dans le groupe. Quand le positionnement grégaire s'exprime c'est un peu comme essayer de raisonner un gorille à dos gris de 250Kg qui fait sa démonstration de force devant son groupe, il vaut mieux attendre qu'il soit dans de bonnes disposition.
qq infos complémentaires www.ekilium.fr/articles-coaching-professionnel-... Profile manager Tyran
Acculé en groupe (lieu favori de l'expression du positionnement grégaire), le PN n'aura aucun scrupule à mentir et niera les accords précédemment établi.
La peur du PN est de perdre la face devant son troupeau.
Il souvent souhaitable de rester sur un statut quo puis de rediscuter plus tard en tête à tête des modalités réelles d'applications.
Une attitude en disque rayé bienveillante invitant à reprendre ce sujet, si important, en aparté est souvent payante et sera alors l'occasion de rappeler ce qui a été convenu. Cette mécanique a des vertus préventives d'exposition au courroux du PN, dans la mesure où vous ne serait plus identifié comme une menace à son autorité dans le groupe. Quand le positionnement grégaire s'exprime c'est un peu comme essayer de raisonner un gorille à dos gris de 250Kg qui fait sa démonstration de force devant son groupe, il vaut mieux attendre qu'il soit dans de bonnes disposition.
qq infos complémentaires www.ekilium.fr/articles-coaching-professionnel-... Profile manager Tyran
FUIR, FUIR, FUIR toujours
C'est ce que je lis partout.
Quelqu'un m'a également conseillé d'aller voir la médecine du travail. D'autant qu'il semble que cette médecine du travail soit déjà sensibilisé d'un problème potentiel de ce type, puisque lors de la visite médicale de la personne qui subit, le médecin lui aurait tendu une perche.
Mais dans ce cas, quel est l'impact au niveau de la structure, des dirigeants, de la personne qui subit ?
Quelqu'un m'a également conseillé d'aller voir la médecine du travail. D'autant qu'il semble que cette médecine du travail soit déjà sensibilisé d'un problème potentiel de ce type, puisque lors de la visite médicale de la personne qui subit, le médecin lui aurait tendu une perche.
Mais dans ce cas, quel est l'impact au niveau de la structure, des dirigeants, de la personne qui subit ?
@gmaison, il existe des consultations de souffrance au travail à l'hôpital.
www.souffrance-et-travail.com/infos-utiles/list...
L'idéal est d'avoir d'abord une lettre et ordonnance du médecin traitant, cela raccourci les délais de prise de rendez-vous. Les pièces produites à l'issue de cette consultation pourront éventuellement être utiles en cas de procédure.
www.souffrance-et-travail.com/infos-utiles/list...
L'idéal est d'avoir d'abord une lettre et ordonnance du médecin traitant, cela raccourci les délais de prise de rendez-vous. Les pièces produites à l'issue de cette consultation pourront éventuellement être utiles en cas de procédure.
Bonjour,
Je réponds en tant que "victime"....
Les PN, il faut le savoir, représentent environ 10% de la population (!!!!). Il ne sont pas tous au même degré de perversion bien sûr, mais ça fait réfléchir.
J'ai lu beaucoup de choses sur les PN, j'ai vu un psy pendant quelques temps aussi. J'ai été détruite psychologiquement et j'ai subi la "double peine" d'être une victime mais d'être jugée coupable au yeux de "presque" tous. Mais je m'en suis relevée plus forte.
Pour moi, avec le recul, je dirai que c'est un jeu d'échec. Il faut toujours avoir un coup d'avance pour gagner.
Les moyens de lutter :
1/ Fuire : oui et non. C'est ce qu'attend le PN, que l'on fuit, que l'on lui laisse la toute puissance. Fuire c'est reconnaitre qu'il a raison. Après, si l'entourage n'est pas réceptif du tout, la victime s'épuise et peut commettre des erreurs fatales de stratégie.
2/ Se détacher. Tout ce que dit le PN doit être considéré comme "faux" ou en tous les cas ne pas nous atteindre dans notre amour propre. C'est indispensable. Il faut agir froidement, stratégiquement. Jouer sur le même terrain que lui.
3/ Prouver. Toujours !!!!! Il n'y a que des preuves tangibles qui peuvent l'anéantir. Penser comme un juge. Si je dis quelque chose je dois pouvoir le prouver. Au bout d'un moment, il n'aura pas de preuve de ce qu'il avance, mais vous OUI !
4/ Aller en justice : c'est à double tranchant. Très efficace pour notre bien être psychologique si cela fonctionne. Et pas seulement, cela pourra aider beaucoup d'autres gens qui le subiront après. Mais si vous perdez, ce sera le PN, le vainqueur de la partie d'échec et il continuera de nuire. D'où l'importance de preuves irréfutables et non interprétables. A bien réfléchir et bien préparer.
5/ Etre écouté : s'entourer de personnes positives, qui vous aime réellement et qui vous veulent du bien.
Voilà ce que je peux en dire par expérience...
Bon courage à votre amie en tous les cas.
Je réponds en tant que "victime"....
Les PN, il faut le savoir, représentent environ 10% de la population (!!!!). Il ne sont pas tous au même degré de perversion bien sûr, mais ça fait réfléchir.
J'ai lu beaucoup de choses sur les PN, j'ai vu un psy pendant quelques temps aussi. J'ai été détruite psychologiquement et j'ai subi la "double peine" d'être une victime mais d'être jugée coupable au yeux de "presque" tous. Mais je m'en suis relevée plus forte.
Pour moi, avec le recul, je dirai que c'est un jeu d'échec. Il faut toujours avoir un coup d'avance pour gagner.
Les moyens de lutter :
1/ Fuire : oui et non. C'est ce qu'attend le PN, que l'on fuit, que l'on lui laisse la toute puissance. Fuire c'est reconnaitre qu'il a raison. Après, si l'entourage n'est pas réceptif du tout, la victime s'épuise et peut commettre des erreurs fatales de stratégie.
2/ Se détacher. Tout ce que dit le PN doit être considéré comme "faux" ou en tous les cas ne pas nous atteindre dans notre amour propre. C'est indispensable. Il faut agir froidement, stratégiquement. Jouer sur le même terrain que lui.
3/ Prouver. Toujours !!!!! Il n'y a que des preuves tangibles qui peuvent l'anéantir. Penser comme un juge. Si je dis quelque chose je dois pouvoir le prouver. Au bout d'un moment, il n'aura pas de preuve de ce qu'il avance, mais vous OUI !
4/ Aller en justice : c'est à double tranchant. Très efficace pour notre bien être psychologique si cela fonctionne. Et pas seulement, cela pourra aider beaucoup d'autres gens qui le subiront après. Mais si vous perdez, ce sera le PN, le vainqueur de la partie d'échec et il continuera de nuire. D'où l'importance de preuves irréfutables et non interprétables. A bien réfléchir et bien préparer.
5/ Etre écouté : s'entourer de personnes positives, qui vous aime réellement et qui vous veulent du bien.
Voilà ce que je peux en dire par expérience...
Bon courage à votre amie en tous les cas.
Je tiens à vous remercier toutes et tous de vos conseils, remarques et soutiens. Et je ne suis pas le seul :)
Merci de votre bienveillance.
Merci de votre bienveillance.
avec plaisir Gmaison mais le meilleur combat est de montrer au Pn que ça ne t atteint plus de le confronter à ces mensonges et le ou la PN prône souvent la bienveillance mais n en connait pas le sens
il y a le salon de l humain ce week end je crois que c'est un thème qui va y être abordé
bonne soirée
il y a le salon de l humain ce week end je crois que c'est un thème qui va y être abordé
bonne soirée
Bonjour,
Le problème du pervers narcissique se résume un peu par une forte dominance et une faible empathie.
D'après le modèle du Professeur Fradin de l'INC (avec Pierre Moorkens), il s'agit d'une expression possible de notre "positionnement grégaire", "gérer" par notre cerveau paléo-limbique (issu des premier mammifères en troupeaux) et se caractérise par un extrême degré de "confiance en soi" et un très faible degré d'empathie. Ceci se manifeste dans une tendance excessive à faire passer ses besoins en premier aux détriment des autres. Il y a bien sûr des degrés qui vont du comportement préjudiciable socialement à la pathologie.
Il est a noté qu'il s'agit d'un mode de "gouvernance cérébrale" envahissant et inconscient, il est donc vain d'essayer de lutter (en conscience) contre ce genre de profil au risque de s'épuiser.
L'arme du PN est la peur et la culpabilité et se manifeste le plus souvent en groupe ou avec l'appui d'un groupe. Aux niveaux qui ne sont plus masquables socialement on trouve les comportements suivants par ordre de gravité croissante: culpabilisation et manipulation des sentiments pour créer une emprise, ridiculisation en public, acte violent envers objet pour inquiéter ou menace, sadisme cruauté et plaisir à faire souffrir ou terroriser.
Il s'agit de plus d'un mode de pensé stable dans le temps et difficile à faire évoluer, n'espérer pas pouvoir raisonner ou amadouer un PN toutes informations donner est une arme potentielle pour lui demain, ne lui exposer donc pas vos faiblesses, craintes, peurs...
La "peur" du PN est de perdre sa position dominante, donc toute attitude qui pourrait engendrer chez lui cette crainte sera réprimée de manière disproportionnée.
De manière générale et au quotidien seule une attitude( difficile à tenir) : neutre, bienveillante et factuelle ; avec comme objectif, de vous faire passer au travers des mailles du filet car le PN ne doit pas voir en vous une menace. A moyen terme, seul le groupe au sens de la communauté pourra apporter protection par l'éviction du PN. En ce sens, comme il a été dit il faut constituer des preuves. Si le système cautionne (entreprise, famille, cercle proche) ces comportements, la fuite est encore la meilleure option.
Pour le monde de l'entreprise, peut être, quelques infos complémentaires ici :
www.ekilium.fr/articles-coaching-professionnel-...
Profil manager tyran
Il s'agit bien sûr d'une réponse comportementale et je cautionne bien sûr, tout ce qui a été dit sur les aspects de protection juridiques ou légales complémentaires à mettre en œuvre.
cordialement
Le problème du pervers narcissique se résume un peu par une forte dominance et une faible empathie.
D'après le modèle du Professeur Fradin de l'INC (avec Pierre Moorkens), il s'agit d'une expression possible de notre "positionnement grégaire", "gérer" par notre cerveau paléo-limbique (issu des premier mammifères en troupeaux) et se caractérise par un extrême degré de "confiance en soi" et un très faible degré d'empathie. Ceci se manifeste dans une tendance excessive à faire passer ses besoins en premier aux détriment des autres. Il y a bien sûr des degrés qui vont du comportement préjudiciable socialement à la pathologie.
Il est a noté qu'il s'agit d'un mode de "gouvernance cérébrale" envahissant et inconscient, il est donc vain d'essayer de lutter (en conscience) contre ce genre de profil au risque de s'épuiser.
L'arme du PN est la peur et la culpabilité et se manifeste le plus souvent en groupe ou avec l'appui d'un groupe. Aux niveaux qui ne sont plus masquables socialement on trouve les comportements suivants par ordre de gravité croissante: culpabilisation et manipulation des sentiments pour créer une emprise, ridiculisation en public, acte violent envers objet pour inquiéter ou menace, sadisme cruauté et plaisir à faire souffrir ou terroriser.
Il s'agit de plus d'un mode de pensé stable dans le temps et difficile à faire évoluer, n'espérer pas pouvoir raisonner ou amadouer un PN toutes informations donner est une arme potentielle pour lui demain, ne lui exposer donc pas vos faiblesses, craintes, peurs...
La "peur" du PN est de perdre sa position dominante, donc toute attitude qui pourrait engendrer chez lui cette crainte sera réprimée de manière disproportionnée.
De manière générale et au quotidien seule une attitude( difficile à tenir) : neutre, bienveillante et factuelle ; avec comme objectif, de vous faire passer au travers des mailles du filet car le PN ne doit pas voir en vous une menace. A moyen terme, seul le groupe au sens de la communauté pourra apporter protection par l'éviction du PN. En ce sens, comme il a été dit il faut constituer des preuves. Si le système cautionne (entreprise, famille, cercle proche) ces comportements, la fuite est encore la meilleure option.
Pour le monde de l'entreprise, peut être, quelques infos complémentaires ici :
www.ekilium.fr/articles-coaching-professionnel-...
Profil manager tyran
Il s'agit bien sûr d'une réponse comportementale et je cautionne bien sûr, tout ce qui a été dit sur les aspects de protection juridiques ou légales complémentaires à mettre en œuvre.
cordialement
Bonsoir
Un excellent livre vient de sortir chez Eyrolles "j'arrête des relations toxiques" écrit par Marion Blique .
Un excellent livre vient de sortir chez Eyrolles "j'arrête des relations toxiques" écrit par Marion Blique .
Malheureusement pas de "solution" juste des conseils pour préserver sa santé morale et parfois physique
1 FUIR
2 SE FAIRE accompagner sur le plan psychologique (le pervers n'aura de cesse à vous remettre la responsabilité de tout ce qui est arrive lui/elle n'est qu'une victime)
1 FUIR
2 SE FAIRE accompagner sur le plan psychologique (le pervers n'aura de cesse à vous remettre la responsabilité de tout ce qui est arrive lui/elle n'est qu'une victime)
J'ai eu l'occasion d'en parler à un spécialiste des neurosciences, Mr Pierre Moorkens. Il avait donné quelques conseils que je devrais pouvoir retrouver.
Je me souviens de quelques éléments de tête mais je ne voudrais pas déformer ses conseils. Je te dis cela bientôt @gmaison :)
Mes notes sont dans des cartons là... je déménage de bureau professionnel alors ma réponse sera dans quelques jours.
Je me souviens de quelques éléments de tête mais je ne voudrais pas déformer ses conseils. Je te dis cela bientôt @gmaison :)
Mes notes sont dans des cartons là... je déménage de bureau professionnel alors ma réponse sera dans quelques jours.
Oui tout à fait. L'approche Neurocognitive et comportementale du Dr Jacques Fradin vulgarisé par Pierre Moorkens permet de mieux comprendre ce phénomène. @gmaison La gouvernance grégaire de notre cerveau située dans le paleolimbique gère les rapports de force (excès ou peu de confiance en soi et exces ou peu de confiance aux autres). Cette gouvernance serait mature à la naissance et le point de consigne figé des 7 ans. C'est à dire que nous ne pouvons pas changer cet état de fait et c'est inconscient. Le PN est à un niveau élevé sur l'échelle de dominance (excès de confiance en soi, point de consigne 3 sur une échelle de 5) si bien qu'il est prêt à tout pour arriver à ses fins inconsciemment. C'est un grand séducteur d'ailleurs. C'est pour cela qu'il ne changera pas. Par contre on peut changer son comportement si la personne face à lui change de comportement. Face à cet individu affirmé, il ne faut pas chercher à s'affirmer sans toutefois s'effacer pour autant. Le simple fait de rester dans une attitude neutre, posée et ouverte, non naïve et non craintive désamorce déjà considérablement le comportement dominant de l'individu. Il ne faut donc pas contre argumenter, il a toujours raison. Rester neutre, factuel et calme, ne pas entrer dans son jeu, en dire le moins possible, se détacher de la situation. Pour se faire, gérer en premier ses propres emotions car vous ne pourrez pas changer sa position. D'autant plus que ses victimes sont souvent des soumis (peu de confiance en soi) qui ne peuvent pas changer non plus. Alors savoir adapter son comportement pour changer le sien face à vous.
Loi de janvier 2002 : "le chef d'entreprise est responsable de la santé mentale de ses salariés". Ce que tu décris relève des risques psychosociaux, la médecine du travail doit aider. Tu peux aussi te tourner vers la CARSAT (si tu es à Toulouse, contacte Fabienne Mirobolant de ma part). La règle avec ce genre de personnes :
- sur le plan organisationnel, tenter de les isoler pour protéger les autres ;
- sur le plan relationnel, les respecter, ne pas les affronter, rester à distance.
Dans tous les cas, être particulièrement vigilant pour les salariés qui doivent travailler avec.
- sur le plan organisationnel, tenter de les isoler pour protéger les autres ;
- sur le plan relationnel, les respecter, ne pas les affronter, rester à distance.
Dans tous les cas, être particulièrement vigilant pour les salariés qui doivent travailler avec.
@gmaison à propos de la médecine du travail, le médecin du travail pourra aider le salarié en difficulté en lui donnant des conseils et l'orienter vers un autre spécialiste et éventuellement prononcer un certificat d'inaptitude au travail s'il le juge nécessaire. Pour cela il faut savoir à quelle médecine du travail l'entreprise du salarié est adhérente et appeler directement pour solliciter un rendez-vous.
Sinon il faut s'orienter vers l'inspection du travail et les représentants du personnel.
Sinon il faut s'orienter vers l'inspection du travail et les représentants du personnel.
Et si la médecine du travail dispose déjà de faisceaux de présomption. Est-ce que dans ce cas, il y aura publicité, action globale contre la structure (ou la personne) ou bien est-ce que l'action est discrète ?
Les missions des médecines du travail sont la protection de la santé des salariés et le conseil des employeurs pour préserver la santé au travail. Les médecines du travail (ou SST) sont principalement orientées vers les salariés, mais n'ont pas de "pouvoir" contraignant vis a vis des entreprises.
Donc il n'y aura jamais de publicité ou d'action globale contrainte contre une entreprise, car ce n'est pas son rôle. Dans le cas ou un médecin déclare inapte un salarié il n'y aura pas d'information sur la cause, car c'est du domaine du secret médical entre le salarié et le médecin.
Si tu es dans un cas de harcèlement ou de défaillance de l'entreprise vis-à-vis du Code du travail, c'est plutôt l'inspection du travail qu'il faut contacter.
Je vais approfondir sur ce type de cas et je reviens vers toi si j'ai plus d'information.
Donc il n'y aura jamais de publicité ou d'action globale contrainte contre une entreprise, car ce n'est pas son rôle. Dans le cas ou un médecin déclare inapte un salarié il n'y aura pas d'information sur la cause, car c'est du domaine du secret médical entre le salarié et le médecin.
Si tu es dans un cas de harcèlement ou de défaillance de l'entreprise vis-à-vis du Code du travail, c'est plutôt l'inspection du travail qu'il faut contacter.
Je vais approfondir sur ce type de cas et je reviens vers toi si j'ai plus d'information.
Donc quelques éléments supplémentaires : Aller en visite médicale, en affichant que son supérieur est un pervers narcissique et que l'on n’est pas bien ne tiendra pas. Car le médecin se focalise sur la santé du salarié qu'il a en visite. Il ne devrait pas tenir compte d'une éventuelle pathologie qu'il n'aura pas pu diagnostiquer lui même ou par un confrère. Le risque psychosocial est très difficile à diagnostiquer. Un cas c'est très peu. Dans le RPS, il faut déterminer un contexte, une répétition liée au secteur à l'activité ou à l'entreprise.
A contrario, une mauvaise relation employeur/salarié est très fréquente et les situations très détériorées aussi. Sachant que dans le cas d'un salarié en visite, tu ne vois pas les deux parties.
Quelques conseils :
- Plus l'entreprise sera de taille importante, plus il sera facile de se faire aider (représentant du personnel, hiérarchie, etc.), mais l'inverse est vrai.
- Dans le cas d'un harcèlement, il faut constituer des preuves. Et si preuves il y a, il vaut mieux envisager d'aller voir l'inspection du travail, consulter un avocat, voir déposer une plainte.
- Si la situation est difficile pour ton amie, il est peut-être préférable de se focaliser sur une sortie et négocier un licenciement plutôt que de se lancer dans une croisade qui ne fera que détériorer la situation.
A contrario, une mauvaise relation employeur/salarié est très fréquente et les situations très détériorées aussi. Sachant que dans le cas d'un salarié en visite, tu ne vois pas les deux parties.
Quelques conseils :
- Plus l'entreprise sera de taille importante, plus il sera facile de se faire aider (représentant du personnel, hiérarchie, etc.), mais l'inverse est vrai.
- Dans le cas d'un harcèlement, il faut constituer des preuves. Et si preuves il y a, il vaut mieux envisager d'aller voir l'inspection du travail, consulter un avocat, voir déposer une plainte.
- Si la situation est difficile pour ton amie, il est peut-être préférable de se focaliser sur une sortie et négocier un licenciement plutôt que de se lancer dans une croisade qui ne fera que détériorer la situation.
J'ai pris contact avec le coach Christophe Medici de RMC qui a des solutions pour traiter les personnes qu'il nomme toxique, on organise au mois de Mai sa venu à Toulouse pour faire une formation sur sa méthode HQR et ainsi neutraliser les personnes toxiques. On va certainement organiser ça chez Etincelle Co-Working.
Super !
Tiens moi au courant !!! Je serai très intéressé ! (pas que moi d'ailleurs ;) )
Tiens moi au courant !!! Je serai très intéressé ! (pas que moi d'ailleurs ;) )
Ca m'intéresse. Peux-tu donner plus d'infos : date, tarif, lieu, etc ?
C'est dans les tuyaux! on a pas plus de détails pour l'instant, mais l'idée c'est que ce soit pas cher, complet et efficace, la formation se déroulerai sur 2 jours (samedi et dimanche) à voir si on inclus les repas pour échanger entre les participants et le coach ou pas, on travaille dessus! Ça sera organisé à travers notre blog crescendo-blog.fr/ , il y aura plus d'informations courant Mars.
Pas de conseil à te donner (je ne connaissais pas le sujet) ou peut-être ne pas porter seul le problème.
En tout cas si cela te concerne directement je te souhaite bien du courage !
En tout cas si cela te concerne directement je te souhaite bien du courage !
Salut gmaison
courage :D
Pourrais tu poser le contexte, ou le rôle joué de ce PN dans ton entourage prof, son "pouvoir d'influence ou hiérarchique" ?
relation individuelle ou relations avec un collectif ?
sans cela, à chaud, je dirais :
- laisses sur ton chemin ce manipulateur,
- si tu partages le chemin, prendre du recul sur la relation, ne pas rentrer dans son jeu "chaud-froid / bourreau/victime", ne pas se laisser rabaisser et ne pas s enflammer lors des signes de reconnaissances exagérés,
ne parler que des faits, pas de subjectivité...
"telle personne est neutralisable" ? c'est à dire ?
je dirais que c est davantage à vous de cadrer la relation, si le "semble PN" l'est réellement, cela va être difficile de changer sa posture, ça relève pour moi d'une posture addictive, maladive ? qui se nourrit d'elle même
tout dépend de son rôle dans la scène de ta vie...et le fait d'avoir mis un mot sur cet acteur, c'est déjà un changement positif dans votre relation
#enjoy
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courage :D
Pourrais tu poser le contexte, ou le rôle joué de ce PN dans ton entourage prof, son "pouvoir d'influence ou hiérarchique" ?
relation individuelle ou relations avec un collectif ?
sans cela, à chaud, je dirais :
- laisses sur ton chemin ce manipulateur,
- si tu partages le chemin, prendre du recul sur la relation, ne pas rentrer dans son jeu "chaud-froid / bourreau/victime", ne pas se laisser rabaisser et ne pas s enflammer lors des signes de reconnaissances exagérés,
ne parler que des faits, pas de subjectivité...
"telle personne est neutralisable" ? c'est à dire ?
je dirais que c est davantage à vous de cadrer la relation, si le "semble PN" l'est réellement, cela va être difficile de changer sa posture, ça relève pour moi d'une posture addictive, maladive ? qui se nourrit d'elle même
tout dépend de son rôle dans la scène de ta vie...et le fait d'avoir mis un mot sur cet acteur, c'est déjà un changement positif dans votre relation
#enjoy
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Non, ce n'est pas pour moi. C'est pour une personne que je connais et qui semble faire face à un tel profil psychologique.
C'est en environnement pro et c'est... son chef. Limite harcèlement moral je trouve dans ce qu'elle me raconte. Mais il me manque des réponses médicales et juridiques pour pouvoir le qualifier.
En fait, par neutralisable, c'est surtout y a-t-il un moyen pour empêcher cette personne de niure, car il semblerait qu'elle n'en soit pas à son coup d'essai. Et tant qu'à faire, parce que mes valeurs semblent me l'imposer, je me dis qu'il faudrait l'empêcher, lui faire prendre conscience, ...
Pour ce qui est du "détachement" et du factuel, oui, c'est ce que j'ai suggéré - essayé même de démontrer en mettant sous une autre perspective certains des actes, mails, messages, ... reçus et en m'appuyant sur ce qui semble être le coeur de la personnalité d'un pervers narcissique. Ca semble marcher. Mais bon, les conseilleurs ne sont pas dans le feu de l'action.
C'est en environnement pro et c'est... son chef. Limite harcèlement moral je trouve dans ce qu'elle me raconte. Mais il me manque des réponses médicales et juridiques pour pouvoir le qualifier.
En fait, par neutralisable, c'est surtout y a-t-il un moyen pour empêcher cette personne de niure, car il semblerait qu'elle n'en soit pas à son coup d'essai. Et tant qu'à faire, parce que mes valeurs semblent me l'imposer, je me dis qu'il faudrait l'empêcher, lui faire prendre conscience, ...
Pour ce qui est du "détachement" et du factuel, oui, c'est ce que j'ai suggéré - essayé même de démontrer en mettant sous une autre perspective certains des actes, mails, messages, ... reçus et en m'appuyant sur ce qui semble être le coeur de la personnalité d'un pervers narcissique. Ca semble marcher. Mais bon, les conseilleurs ne sont pas dans le feu de l'action.
Dans ce contexte, sauf si la personne à l'oreille de la direction ou des appuis très solide, je pense que la priorité est avant tout de se préserver. A moins d'être soi même très aguerri, penser qu'on pourra neutraliser un PN est une illusion et la personne risque d'y laisser des plumes. Quand à lui faire prendre conscience de son comportement, je suis sceptique si ce diagnostic est avéré.
Je te conseille chaudement la lecture du livre Comment gérer les personnalités difficiles du psychologue Christophe André. Il y aborde les différents type de personnalités difficiles (les anxieux, les paranos, etc.). L'auteur explique pourquoi elle fonctionne ainsi et la conduite à tenir au quotidien.
Je te conseille chaudement la lecture du livre Comment gérer les personnalités difficiles du psychologue Christophe André. Il y aborde les différents type de personnalités difficiles (les anxieux, les paranos, etc.). L'auteur explique pourquoi elle fonctionne ainsi et la conduite à tenir au quotidien.
@FredericPinchaux par neutraliser, il ne s'agit pas d'agir SUR la personne en tant que tel. Je ne pense pas que ce soit la chose à faire, humainement, d'abord, et parce qu'effectivement, s'il s'agit d'un comportement issu du cerveau reptilien, ...
Mais par neutraliser, j'entends l'action dans le contexte de la personne. L'impact de son action ne s'étend pas que sur mon amie mais également sur d'autres personnes. Autrement dit, cette personne n'en est pas à son coup d'essai et à ce jour, il y a au moins une autre personne autant impactée - voir plus - que mon amie. Heureusement, cette dernière est solide et votre aide un soutien supplémentaire. Par neutraliser, j'entends donc trouver un moyen de la faire partir. Son comportement rejaillira tôt ou tard sur l'entreprise où elle travaille. Et ce serait à mon sens dur que d'avoir à sacrifier cette entreprise - à fort potentiel par ailleurs - dont elle n'aura qu'une envie c'est partir en rejetant la faute sur les autres.
C'est peut être utopique... qui sait ?
Mais par neutraliser, j'entends l'action dans le contexte de la personne. L'impact de son action ne s'étend pas que sur mon amie mais également sur d'autres personnes. Autrement dit, cette personne n'en est pas à son coup d'essai et à ce jour, il y a au moins une autre personne autant impactée - voir plus - que mon amie. Heureusement, cette dernière est solide et votre aide un soutien supplémentaire. Par neutraliser, j'entends donc trouver un moyen de la faire partir. Son comportement rejaillira tôt ou tard sur l'entreprise où elle travaille. Et ce serait à mon sens dur que d'avoir à sacrifier cette entreprise - à fort potentiel par ailleurs - dont elle n'aura qu'une envie c'est partir en rejetant la faute sur les autres.
C'est peut être utopique... qui sait ?
Pas forcément utopique : si une dynamique de groupe s'installe et si tout le monde parvient à ne pas rentrer dans son jeu ça peut marcher, ou en tout cas permettre de mieux vivre la situation en étant solidaire, ce qui est déjà bien.
Mais ça ne traite pas le pb ;-) Le PN est suffisamment malin pour ne pas se faire dégager, et la plupart du temps les managers n'ont même pas connaissance de ses agissements. C'est pour cela que je pense qu'il faut agir aussi au niveau de ses supérieurs, en préparant des éléments factuels car sinon le PN les retournera contre vous. C'est très délicat car il y a un risque en sonnant l'alarme que cela se retourne contre vous parce que le PN est bien vu de ses supérieurs.
Mais ça ne traite pas le pb ;-) Le PN est suffisamment malin pour ne pas se faire dégager, et la plupart du temps les managers n'ont même pas connaissance de ses agissements. C'est pour cela que je pense qu'il faut agir aussi au niveau de ses supérieurs, en préparant des éléments factuels car sinon le PN les retournera contre vous. C'est très délicat car il y a un risque en sonnant l'alarme que cela se retourne contre vous parce que le PN est bien vu de ses supérieurs.
Sur le sujet, je vous conseille vraiment un très bon film : Whiplash
www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=225953...
Je n'ai pas pris le temps de vérifier tous tes liens, @gmaison, mais j'avais mis celui de côté sur le sujet :
tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120330.OBS512...
www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=225953...
Je n'ai pas pris le temps de vérifier tous tes liens, @gmaison, mais j'avais mis celui de côté sur le sujet :
tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120330.OBS512...
Je l'ai vu ce film . effectivement, il met bien la pression. Maintenant, l'élève a le talent qui lui permet d'envoyer bouler le maître... ce qui n'est peut être pas le cas, là ;)
Tout à fait ! Je songeais plus au pervers lui même quand je citais ce film. On voit comment ce type de personne peut être terrible.
peut être des réponses au colloque sur le harcèlement -dont en milieu professionnel - mais connaissant la maison ils préconiseront une approche sur mesure. (www.virages-colloque.com/ il reste je crois quelques places)
Partir, s'éloigner ! Impossible de gagner face à ces comportements dérivants.
Et en parallèle, se faire aider par un medecin-psychiatre ... pour retirer qques enseignements de cette expérience difficile. Ne pas rester seul !
Et en parallèle, se faire aider par un medecin-psychiatre ... pour retirer qques enseignements de cette expérience difficile. Ne pas rester seul !
un pervers narcissique a un double visage et il s'arrange toujours pour être parfait en public mais le pervers narcissique peut être aussi une une femme ou un homme.
d ailleurs Isabelle Pruvot a rédigé une réponse juste le chemin est long pour combattre ce genre de personne mais ce n'est pas la victime qui est en cause.
Bon courage et bonne soirée
d ailleurs Isabelle Pruvot a rédigé une réponse juste le chemin est long pour combattre ce genre de personne mais ce n'est pas la victime qui est en cause.
Bon courage et bonne soirée